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Verfasst: 17.08.09 - 11:14
von Molle
@Roland: Volltreffer! Ich merks immer wieder bei der jüngeren Fraktion, wenn sie Fireblade/R1/GSXR in die Hand bekommen und sagen, daß ihnen die Leistung zu wenig ist...

Verfasst: 17.08.09 - 13:31
von mimimimi
Deppen gibts eben überall...
hab auch son kumpel - hatte sich ne neue r6 gekauft - keine 5000 km drauf .... fährt damit meistens in und um stuttgart rum ... " ja die ist mir zu lahm . ich will ne r1" da greift man sich doch nur noch an den kopf und wünscht ihm viel spaß beim um den baum wickeln - sollte er mal aus der eisdielen zone rauskommen.



Also ich persönlich glaube, dass man auch ans Limit gehen kann, ohne es zu überschreiten und zu stürzen. Denn sooo extrem klein ist der absolute Grenzbreich nicht, in dem ein reifen rutscht, oder irgendwelche anderen Faktoren die noch höhere Geschwindigkeit verhindern.

Vom Motorradfahren ansich kenn ich das nicht, da ich mit sicherheit nicht ansatzweise am Limit bin - wie auch, fahr ja atm nur Straße und da würde ich das auch nie ausprobieren. Sowas gehört auf die Strecke.
Beim BMX fahren aber, kann man sich sehr wohl an Dinge rantasten und so lange "Schritt für Schritt"-Übungen machen bis man den gewünschten Trick auf mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dann kann.


Das mit dem Fuss draussen... ich persönlich fühl mich da in engen Kurven (Haarnadeln und 180° Kurven) wesentlich wohler, wenn ich den fuss draussen hab. Wüsste auch nicht warum man das nur auf der Strecke tun sollte. Ich schätze mich wie gesagt nicht als jemand ein, der absolut am Limit fährt - obgleich es natürlich sein kann, dass ich zu der "peinlichen fussrausstreck Fraktion gehöre, die bei 2% Schräglage damit anfangen" - kann ich nicht beurteilen.

Verfasst: 17.08.09 - 20:14
von Hetzer
ROL4ND hat geschrieben:
Was mir irgendwie auffällt, sind die Widersprüche einiger...

Dito... denn obwohl du stets um eine möglichst objektive Position bemüht zu sein scheinst, stechen mir doch unweigerlich immer wiederkehrende Zuweisungen auf, die typisch für viele "nur Streckenjockeys" sind - als da wären : "

Einige sagen, daß sie auch dort recht sportlich unterwegs sind -> Warum dann nicht richtig sportlich auf der Strecke?

Einige halten sich scheinbar für DAS unerkannte Rennsport-Talent ( z.B.: "...auf meiner Hausstrecke wurde ich noch NIE überholt..." ) -> Na dann, ab auf die Rennstrecke und Pokale sammeln...oder wundern wie schnell andere sind.

Einige suchen den "Wettkampf" mit anderen ( "...Supersportler ärgern...etc") -> Warum dann nicht mit ebenbürtigen auf der Strecke messen ?

Na... ?!?
Du machst es dir da zu einfach indem du quasi jedermann eine Sichtweise mit subjektiven Eindrücken zu vermitteln suchst - zumal ich in keinem der von dir rezitierten Aussagen einen Widerspruch (zu was - ??) entdecken kann. Selbst wenn ich all diese von dir vorgetragenen Aussagen zusammenziehe und nur einer Person zuweise, kann ich dort nirgends widersprüchliches erkennen - es mag durchaus sein, daß jemand auf der Straße sportlich unterwegs ist, auf seiner Hausstrecke noch nie von anderen überholt wurde und es ihm zudem noch Spaß bereitet, mit seiner kleinen Sumo dann und wann Supersportler zu foppen - aber jetzt erklär mir mal, wo sich darin ein Widerspruch verschanzen soll, nur weil dieser jemand gleichermaßen keinen Anreiz in Wettbewerben auf Rennstrecken für sich sieht ?

Es ist bezeichnend für die meisten derer die meinen, nur weil sie die Strecke für sich entdeckt haben, die ein in dem Fall legal abgegrenztes Betätigungsfeld für Sportmotorräder bietet, müsse dies nun zwangsweise auch jedem anderen einleuchten, der es wagt, eine Supermoto (oder MX;SSp, etc.) außerhalb solchen Terrains zu bewegen und sträflicherweise auch noch damit zufrieden scheint... und mehr noch - manch einer erdreistet sich gar noch zu behaupten, er würde all dies in sportlicher Manier ableisten, ohne sich auch nur im geringsten darüber bewußt zu sein, daß so etwas ja eigentlich überhaupt garnicht geht, ohne wenigstens ausgewiesenes Mitglied im örtlichen MX/SM-Verein oder aber zumindest mehr oder wenig regelmäßiger Nutzer offizieller Rennstrecken zu sein !


Bitte nicht Falsch verstehen, es geht mir hier nicht um das Einsatzgebiet der Supermotos, denn es gibt genug Gründe warum viele damit eben nie oder nur selten auf der Rennstrecke sind, aber wenn dann oben genannte Argumente angeführt werden stimmt mich das nachdenklich und ich unterstelle mal, daß diejenigen einfach ihre Illusionen nicht zerstört haben möchten.


Wenn es nicht darum geht, worum dann ?
- Gibt es euch vielleicht zu wenige, die willens sind, ihre Mühlen eigens für den Streckeneinsatz konkurrenzfähig für teuer Geld umzubauen und selbige wegen des immens erhöhten Verschleißaufkommens durch die zyklisch immer wiederkehrende Beschaffung diverser Teile sie so gleichwohl für den Straßenbetrieb unbrauchbar machen, oder ist man es nach einer Weile auf immer derselben Piste mit immer den gleichen Leuten leid und sucht nach einer Weile vielleicht Abwechslung über etwaige Neuzugänge, die devot den Anweisungen der Altvorderen Folge leisten und denen nichts erquickender scheint, als an deren reichen Erfahrungsschatz teilhaben zu wollen ?
Oder hat so mancher Pistenprofi evtl. auf Wettbewerben meist mehr Konkurrenten vor als hinter sich und sucht auf diesem Weg nach mehr Anerkennung, indem er einige newbies auf der Rennbahn, die er mittlerweile im Schlaf abfahren könnte, hinter sich lassen könnte - zumindest so lange, bis die mit den Eigenheiten der Strecke vertraut sind und ihrerseits an Übung zulegen... ?!


Außerdem reagieren manche aggresiv wenn jemand (wie Tuller z.B.) die Behauptung aufstellt, daß Moppedfahrer die NIE auf der Strecke waren "...fahrerisch und kompetenzmäßig gesehen dampfplaudernde Zipf'lgladscha ... " sind.


Wie Blutrausch schon ganz richtig bemerkte - "wie´s in den Wald hinein ruft..."
Und den Spruch Tullers´ muß ich nicht wirklich kommentieren, glaube ich - welchen Stellenwert der hat, erübrigt sich wohl...

Aber generell gilt doch, wer das Limit sucht, wird es auch mehrfach überschreiten und dann in der Regel auch stürzen, da man erstmal garnicht weiß wo die Grenzen sind und wie man hätte reagieren müssen.
Wer auf der Straße auf die Suche geht ist lebensmüde und verantwortungslos, da er auch andere gefährdet. Oder ist jemand der Meinung, daß es möglich ist sich ans Limit ranzutasten ohne jemals auszurutschen ?


- Äpfel und Birnen...
Wer sucht denn auf der Straße das Limit ? Die durchschnittlich auf einer Supermoto zurückgelegte Geschwindigkeit auf den meisten Bahnen pendelt sich irgendwo bei 39,6 km/h (hat man sogar mal ermittelt) ein und Stürze halten sich auf Pisten ohne nennenswerten offroad-Anteil im Gegensatz zu Superbikes und Motocross in einem weitgehend akzeptablen Rahmen.
Auf der Straße sind Reserven natürlich lebensnotwendig - wer das anders sieht, lügt oder befindet sich in einem doch eher bedenklichem Geisteszustand, da dort ganz andere Geschwindigkeiten gefahren werden. Ich meine, hier im Forum aber auch noch niemanden mit gegensätzlicher Meinung gelesen zu haben.
Schon das bloße Fehlen von Fangzäunen, Kiesfeldern oder einfach nur hindernisfreier Flächen, die Sturzfolgen mildern könnten, gebietet hier eine Fahrweise oberhalb der maximalen Schräglage, das sollte klar sein, doch geht es dabei auch garnicht um solche Sachen, sondern einfach wie Walle schon sagte, um´s "gut unterwegs zu sein", wenn auch dieser Satz vielleicht nur von den wenigsten korrekt interpretiert werden dürfte, denn das sagt in gewissen Kreisen u.U. schon eine Menge aus.


Wer natürlich den "Kick" von unbekanntem Terrain (Split in der Kurve, LKW mit Panne hinter der Kuppe, Traktor aus dem Feldweg...) sucht, wird den nicht auf der Rennstrecke finden, gehört aber in die gleiche Kategorie (Lebensmüde).


Sry, aber da wird´s jetzt doch etwas zu übertrieben - ich meine wohl, daß niemand gezielt nach so etwas sucht, doch rechnen muß man damit immer und daher wird man auf der Straße ganz anders kalkulieren müssen als auf einer abgesperrten Piste.


Und die, die den Kick des Illegalen brauchen, sollen auch der Rennstrecke fernbleiben, bevor sie dort durch zu laute Auspuffanlagen Streckenschließungen vorantreiben.


Wenn ich das unbedingt bräuchte, würde sowohl meine Mühle als auch meine Fahrweise aber ein wenig anders aussehen, das kannste mir glauben !
Jupp - und wenn kein Argument mehr zieht, kramt man halt `nen lauten Auspuff aus dem Ärmel - was das eine mit dem anderen zu tun hat, möchte ich gern mal wissen... ich würde auch dann noch mit ner Sumo auf der Straße fahren, wenn die unter 90 dB hätte.
Für den Streckenbetrieb geb ich dir allerdings Recht, denn 30 Mann mit knapp unter 100 dB auf dem Rundkurs wären für´s Publikum die reinste Zumutung.



Das mit dem Fuß draußen sieht auf der Straße annähernd genauso albern aus, wie die "Null-Schräglage-Hanging-Off-Spezialisten" und wenn es tatsächlich nötig wäre den Fuß rauszunehmen, wäre man schon wieder viel zu extrem für die StVZO unterwegs.


Klar, die gibt´s... aber auf der Bahn wohl mehr als auf der Straße... ;-)

Verfasst: 17.08.09 - 20:48
von kingz
ROL4ND hat geschrieben: Einige sagen, daß sie auch dort recht sportlich unterwegs sind -> Warum dann nicht richtig sportlich auf der Strecke?
wie schon gesagt, es hat nicht jeder ne strecke in der unmittelbaren nähe.
außerdem ists ja auch mit mehrkosten/mehraufwand (hänger/transporter) verbunden.
die straße geht halt vor m haus los

Verfasst: 17.08.09 - 20:56
von Huskytuller
Lassen wir an dieser Stelle doch eine kleine Metapher auf unsere Leser wirken:

"Reine, eingebildete Straßenfahrer sind wie Hobbyfußballer, also solche, die niemals in ihrem Leben auf einem richtigen Fußballplatz, geschweige denn, in einem richtigen Fußballspiel nach gründlicher wochenlanger taktischer und physischer Ertüchtigung, gespielt haben, sondern wie ein Haufen Hühner dem Leder nachspringen, und, wenn sie denn mal einen Ball ins Tor stolpern, sich vorkommen wie die Weltmeister ..." :vik:


Mit lakonischem Gruß Huskytuller ;-)

Verfasst: 17.08.09 - 22:55
von Hetzer
Huskytuller hat geschrieben:...nach gründlicher wochenlanger taktischer und physischer Ertüchtigung...[/color][/b] :vik:



BildBild


- ich hab jetzt nur noch auf den Zusatz "... der KdF-Ortsgruppe Neusäß..." gewartet...

Nee, laß ma stecken Tuller - anstatt mich generalstabsmäßig auf hehre Offroad-Schlachten vorzubereiten, schwinge ich mich kurzerhand auf den Bock, schmeiß das Teil an und ab geht die Post... Bild



@ kingz

Geile Sig ! :gagg:

Verfasst: 18.08.09 - 14:45
von Walle
@ Huskytuller

Hast ja Recht - Kringelfahrer sind die besten, schnellsten und größten - in Deinem Fall aber ganz speziell - :-P eingebildeter Menschenschlag :roll: oh my God, darf man mit so einem :ka: GOTT überhaupt kommunizieren

Mit zynisch lächelndem Gruß Walle

Verfasst: 18.08.09 - 15:01
von am1990
Walle hat geschrieben:@ Huskytuller

Hast ja Recht - Kringelfahrer sind die besten, schnellsten und größten - in Deinem Fall aber ganz speziell - :-P eingebildeter Menschenschlag :roll: oh my God, darf man mit so einem :ka: GOTT überhaupt kommunizieren

Mit zynisch lächelndem Gruß Walle
:app1: :massa:
nur intollerant hast du noch vergessen...
vorallem gegen all jene die nicht so sind wie sie und nicht auf der strecke fahren wollen oder können...

Verfasst: 18.08.09 - 17:22
von Jockel
am1990 hat geschrieben:
Walle hat geschrieben:@ Huskytuller

Hast ja Recht - Kringelfahrer sind die besten, schnellsten und größten - in Deinem Fall aber ganz speziell - :-P eingebildeter Menschenschlag :roll: oh my God, darf man mit so einem :ka: GOTT überhaupt kommunizieren

Mit zynisch lächelndem Gruß Walle
:app1: :massa:
nur intollerant hast du noch vergessen...
vorallem gegen all jene die nicht so sind wie sie und nicht auf der strecke fahren wollen oder können...
Hi,
fage mich echt wer hier intollerat ist. Bei einem mal Kringel fahren lernt mann mehr, als in einer Sesion Strasse butze. Nur weil mann das nicht versteht, ist der Rest der Welt intollerant.

Gruß Jockel

Verfasst: 18.08.09 - 18:37
von Hetzer
Bei einem mal Kringel fahren lernt mann mehr, als in einer Sesion Strasse butze.


Ja, hab ich gehört - und außerdem wird einem danach postwendend der Dr. h. c. anerkannt...! Bild



...is jut, war nur `n joke...

Verfasst: 18.08.09 - 18:56
von am1990
Jockel hat geschrieben:
am1990 hat geschrieben:
Walle hat geschrieben:@ Huskytuller

Hast ja Recht - Kringelfahrer sind die besten, schnellsten und größten - in Deinem Fall aber ganz speziell - :-P eingebildeter Menschenschlag :roll: oh my God, darf man mit so einem :ka: GOTT überhaupt kommunizieren

Mit zynisch lächelndem Gruß Walle
:app1: :massa:
nur intollerant hast du noch vergessen...
vorallem gegen all jene die nicht so sind wie sie und nicht auf der strecke fahren wollen oder können...
Hi,
f*g mich echt wer hier intollerat ist. Bei einem mal Kringel fahren lernt mann mehr, als in einer Sesion Strasse butze. Nur weil mann das nicht versteht, ist der Rest der Welt intollerant.

Gruß Jockel
dass versteh ich sehr wohl,wobei man sich auf der strasse des risikos bewusst ist und mehr aufpasst und mit sich ändernden gegebeheiten usw zu tun hat, worauf ich nicht weiter eingehen möchte...
aber ich sehe auch beides gleichberechtigt an, ich hab nur etwas dagegen wenn das eine grundlos verurteilt und als schlecht angesehen wird und man behauptet nr das seine wäre das einzig gute... ohne weiter zu denken...(damit mein ich den spruch mit der kuh)
denn wenn man weiter denkt könnte man drauf kommen, das nicht jeder auf die strecke will oder nicht kann(keine in der nähe, keinen anhänger, usw)
ich hab nichts gegen streckenfahren, auch nicht gegen das strasse fahren, beides hat seine vor und nachteile...aber ich muss auf der strasse fahren und lieber als gar nicht fahren fahr ich eben auf der strasse...
motorradfahren ist eine leidenschaft die wir alle teilen, darauf sollte man sich nochmals besinnen...egal wo man fährt, denn jeder nutzt die möglichkeiten die er hat um auf dem bike glücklich zu sein und sich frei zu fühlen, ob strecke oder strasse...
wir sind alle die gleichen wahnsinnigegn mit benzin im blut und bewegen uns auf 2 rädern fort... was ist da dann gross zu unterscheiden (goldwings und roller sind da mal ausgeschlossen :lol:)

btw...an alle die die strassenfahrer verurteilen, als nutzlos und als todsünde ansehen, baut mir eine strecke vor die haustür, kauft mir einen hänger und baut mir dazu noch eine ahk an die alfa :D
dann werde ich rein gewaschen und verlasse die strasse für den himmlischen kringel...


und noch was...
nehmt nicht immer alles so todernst, nicht jede bemerkung, festellung und meinung die ein anderer nicht teilt ist ein angfriff

Verfasst: 18.08.09 - 20:17
von HQV
btw...an alle die die strassenfahrer verurteilen, als nutzlos und als todsünde ansehen, baut mir eine strecke vor die haustür, kauft mir einen hänger und baut mir dazu noch eine ahk an die alfa :D
also entweder oder^^
nen kumpel vom reboot fährt den kilometer den er von der strecke wohnt auch gleich mit slicks und ohne stvo-geraffel^^

Verfasst: 18.08.09 - 20:33
von am1990
HQV hat geschrieben:
btw...an alle die die strassenfahrer verurteilen, als nutzlos und als todsünde ansehen, baut mir eine strecke vor die haustür, kauft mir einen hänger und baut mir dazu noch eine ahk an die alfa :D
also entweder oder^^
nen kumpel vom reboot fährt den kilometer den er von der strecke wohnt auch gleich mit slicks und ohne stvo-geraffel^^
das war als entweder oder gemeint^^
naja,jeder kanns nicht so gut ham...da muss ich schon andre strecken machen...

Verfasst: 18.08.09 - 21:20
von Eberhard
Ich fahr gern auf der Strasse...... es ist abwechslungsreich und es gibt immer tolle Überraschungen (vom Bus über Rollsplitt, Fallobst und Kuhscheisse bis zum Supersportler :lol:) und Riegsis Zeilen sprechen mir aus der Seele auch wenn die Beschleunigung einer Sumo vielleicht nicht ganz so brachial ist wie hier beschrieben:

http://www.mo-web.de/index.php?id=96

Gruß,
Eberhard

@Tuller: Deine einstelligen Platzierungen in Ehren......aber auch da wird es bestimmt Leute geben, die es noch deutlich besser können und die deine "Bemühungen" auf der Strecke genauso belächeln könnten wie du das hier von dir gibst - haben die dann das Recht gepachtet ? ;-) :lol:.

Verfasst: 18.08.09 - 21:28
von -BenZi-
Jockel hat geschrieben: f*g mich echt wer hier intollerat ist. Bei einem mal Kringel fahren lernt mann mehr, als in einer Sesion Strasse butze.
mag ja sein, kann auch sein das alle die strecke fahren besser sind. aber villt kommt es halt denen die auf der straße fahren nicht darauf an der beste zu sein, sie sind ja nicht wie die auf der strecke im wettbewerb ;-)

kanns aber auch nicht haben wenn die straßenfahrer von sich behaupten die größten zu sein. am besten sind die gebückten-> kommen aus der kurve und auf der geraden dann vollgas (denken sich wärn klein rossi) denk ich mir immer wow du hasts echt drauf :roll:

und wer die straße zur rennstrecke macht ist auch nicht besser :D

so war ich noch mit meiner 650er berg unterwegs und mich hats langgelegt :lol:

gruß

Verfasst: 18.08.09 - 21:37
von Jockel
Hi,
habe ja nix gegen das Strasse fahren geschrieben. Ist natürlich klasse, genauso wie das kringeln. Nur es ging doch darum wo mann mehr in kürzester Zeit an Fahrkönnen dazu lernt. Und wer das eher beurteilen kann, der Strassenfahrer oder der Kringler. :D . Außerdem geht es beim kringeln nicht immer darum wer der schnellste ist oder wer zu erst im Krankenwagen liegt. Das es Leute gibt die immer einbischen mehr wollen ist auch klar, mann muß ja nicht gleich beim nächsten Rennen mitfahren.

Gruß Jockel

Verfasst: 18.08.09 - 21:46
von Huskytuller
Das Kredo heißt:

"Bewußt und dauernd ans Limit gehen - und regelmäßig, aber halbwegs kalkulierbar, d'rüber hinaus !"
Mit einem sportlichen Gerät auf dem "Sportplatz" :

Das steigert die eigenen Möglichkeiten, das Potential des Gefährtes zu nutzen.
Das wiederum erhöht die fahrerische Selbstsicherheit.
Was dem ungetrübten Spaß an der Sache zu Gute kommt.
Zugleich sinkt das Risiko.
Für sich und vor allem andere ...

Einziger Wermutstropfen:

"Normales Fahren" im Straßenverkehr wird zuweilen (immer) langweilig(er). :roll:


Gruß Huskytuller ;-)

Verfasst: 18.08.09 - 21:48
von huskythor
Hallo,

Und Regel fünf: Hartes Bremsen in Kurven ist völliger Schwachsinn! Erstens stellen moderne Niederquerschnittsreifen viele Motorräder auf, sie vermindern also die mögliche Schräglage, wenn der Fahrer nicht durch erhöhten Körpereinsatz diesem Aufstellen entgegenwirkt. Zweitens verkraftet ein Vorderreifen nur entweder Kurvenführungskraft oder Bremskraft. Zu tiefes oder gar panisches Hineinbremsen in Kurven erhöht die Gefahr, aufgrund eines wegrutschenden Reifens auf die Waffel zu bretzeln. Man weiß das hinterher nur nicht so genau...

Hier irrt Herr Johannes Riegsinger bei seinem Artikel in der Mo!!

Es gibt nämlich einen "Kamm'schen Kreis" und es ist immer wieder verblüffend wieviel Bremskräfte so ein Vorderreifen in Schräglage übertragen kann.
Dies kann man sehr gut und mit überschaubarem Risiko auf der Rennstrecke / Kartbahn trainieren und dies ist es, was einen schnell macht. Spät u. tief in die Kurve reinbremsen u. möglichst früh wieder am Gas.
In der Rollphase ist nicht annähernd so viel Zeit gut zu machen, aber das wissen bestimmt schon alle Spezialisten hier ;-)!

Gruß
Tobias

Verfasst: 18.08.09 - 21:55
von -BenZi-
ja fahrerisch lernt man auf der strecke sicher mehr, war zwar nie dort kanns mir aber gut vorstellen weil die möglichkeiten andere sind.
man kann das gefährt einfach sicherer ans limit bringen.
wenn ich noch etwas erfahrung in meiner sandgrube gesammelt habe :lol:
werde ich mich auch mal auf die strecke begeben aber da ich z.z im akw arbeite und jeden tag 10 stunden schuffte und das gleiche am wochenende kommt das fahren zu kurz :cry: .
und alleine macht es ja auch kein spaß weder strecke noch sandgrube :D

aber bald gibts ein neues video mit fetten stunts :D :D :D

grüße :D

Verfasst: 18.08.09 - 22:14
von Jockel
huskythor hat geschrieben:Hallo,

Und Regel fünf: Hartes Bremsen in Kurven ist völliger Schwachsinn! Erstens stellen moderne Niederquerschnittsreifen viele Motorräder auf, sie vermindern also die mögliche Schräglage, wenn der Fahrer nicht durch erhöhten Körpereinsatz diesem Aufstellen entgegenwirkt. Zweitens verkraftet ein Vorderreifen nur entweder Kurvenführungskraft oder Bremskraft. Zu tiefes oder gar panisches Hineinbremsen in Kurven erhöht die Gefahr, aufgrund eines wegrutschenden Reifens auf die Waffel zu bretzeln. Man weiß das hinterher nur nicht so genau...
Sorry das ist Fahrschulniwo. Erst durch das reinbremsen und gleich wieder ans Gas gehen, bringt ja erst Stabilität in die Fuhre.

Hier irrt Herr Johannes Riegsinger bei seinem Artikel in der Mo!!

Es gibt nämlich einen "Kamm'schen Kreis" und es ist immer wieder verblüffend wieviel Bremskräfte so ein Vorderreifen in Schräglage übertragen kann.
Da gebe ich Dir recht. Physik ist Physik und Die kann mann nicht überlisten.
Dies kann man sehr gut und mit überschaubarem Risiko auf der Rennstrecke / Kartbahn trainieren und dies ist es, was einen schnell macht. Spät u. tief in die Kurve reinbremsen u. möglichst früh wieder am Gas.
In der Rollphase ist nicht annähernd so viel Zeit gut zu machen, aber das wissen bestimmt schon alle Spezialisten hier ;-)!

Gruß
Tobias