PP Deckel und rechtliche Konsequenzen

[kaesefach]

Moin Leute,

das Thema wurde wahrscheinlich schon mehr als einmal besprochen, allerdings bin ich mir trotz diverser Foreneinträge, Pirate Videos etc. nicht ganz sicher ob ich alles richtig verstanden habe.

Zur Zeit fahre ich eine 17er 701 SM mit dem 16er Akra inkl. E-Nummer. Wie viele andere MY17 Besitzer bereits bemängelt haben, stört mich das hacken im Stadverkehr und besonders, dass der 4. Gang bei erlaubten 50 km/h eigentlich keine wirkliche Option ist wenn man nicht andauernd auf den Tacho gucken möchte.
Mein Händler hat mir empfohlen den PP-Deckel mit neuem Filter zu verbauen, dann soll sie untenrum schon deutlich geschmeidiger laufen. Dass der originale Filter gleichwertig oder nicht deutlich schlechter ist als der von anderen Herstellern, habe ich mitlerweile verstanden, weshalb ich diesen erstmal auch nicht austasuchen würde.

Nun zu meinen Fragen:

Kann ich nur durch Austauschen des Luftfilterkastendeckels eine Verbesserung der Fahreigenschaften im unteren Drehzahlbereich erwarten?
Was würde unser Freund und Helfer dazu sagen bzw. was würde passieren, wenn sie bemerken, dass der Luftfilterkastendeckel nicht der originale ist?
Was würde passieren wenn ich mit anderem Luftfilterkastendeckel jemanden ummähe?
Ist in dem 16er Akra mit E-Nummer wirklich ein Kat verbaut und ist dieser, falls vorhanden, spurenlos entfernbar?

Wie ihr seht habe ich bisher noch keinen Kontakt mit der Polizei gehabt und hoffe auch, dass es dabei bleibt.
Sollten die Fragen oder der Thread sehr unpassend sein löscht ihn bitte einfach, allerdings habe ich bisher noch keinen Eintrag gefunden, in dem das Problem mit dem gleichen Setup besprochen wurde.

Danke schonmal :)

[nEEdLzZz]

Ist das grössere, rechtliche problem nicht eher der 16er akra am 17er modell?

[fanki]

Hallo,

also ich würde mir bei der oben genannten Konfiguration mip PP Deckel, ohne Kat und ohne angepasstes Mapping mir eher um den Motor sorgen machen.
Ich hatte bei meiner 16er En auch kurz zu testzwecken den PP Deckel drauf ohne weiteren Massnahmen. Bezüglich Ruckeln habe ich keine Verbesserung gespürt, allerdings schon mehr drehmoment unten rum. Allerdings wird fährt sie dann auch zu mager was thermische Schwierigkeiten mit sich bringt. Hierzu gab es ja schon die unterschiedlichsten Einträge hier...Ich wollte es dann offiziell wissen und habe KTM angefragt ob man den PP Deckel ohne mappinganpassung fahren darf um meine Vermutungen bezüglich Abgasregelung und Verbrennungssteuerung zu bestätigen.
Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr XXX,

lassen Sie mich zuerst erwähnen, dass mit der technischen Abänderung der Airbox die Betriebserlaubnis erlischt.
Sollten Sie das Fahrzeug für Rennzwecke nutzen, wird eine Anpassung des Mappings unausweichlich sein, da der Motor sonst zu mager betrieben wird, und dadurch Hitzeschäden entstehen werden.

Der Betrieb mit einem homologierten Akrapovic Auspuff erfordert keinen Wechsel des Mappings, da der dort vorhandene Kathalysator den gleichen Rückstau verursacht wie der Origuinalschalldämpfer.

Mit freundlichen Grüssen

KTM Schweiz

Damit war meine Vermutung bestätigt. Nicht umsonst gibt es ja das tuning Kit mit angepasstem Mapping...

Wenn dich nur das ruckeln stört und du 100% legal fahren willst kannst du noch mit der Übersetzung spielen...das hilft auch schon etwas wenn du dann ein höheres Drehzahlniveau hast.
Konkret meiner Meinung nach heisst das:

kann ich nur durch Austauschen des Luftfilterkastendeckels eine Verbesserung der Fahreigenschaften im unteren Drehzahlbereich erwarten?

Nein, nur mit PP Deckel ist das eine eher nicht so signifikante Verbesserung

Was würde unser Freund und Helfer dazu sagen bzw. was würde passieren, wenn sie bemerken, dass der Luftfilterkastendeckel nicht der originale ist?
Was würde passieren wenn ich mit anderem Luftfilterkastendeckel jemanden ummähe?

streng gesehen fährst du dann mit einem Fahrzeug ohne Strassenzulassung, was das rechtlich heisst muss ich kaum erläutern...

Ist in dem 16er Akra mit E-Nummer wirklich ein Kat verbaut und ist dieser, falls vorhanden, spurenlos entfernbar?

ja Kat ist im ESD drin, ich glaube einige haben das hier schon so gemacht mit dem herausschlagen, allerdings nicht ganz so easy glaube ich und dann bitte mit Mappinganpassung und rechtlich gesehen bist du eben wieder illegal. Bei einer reinen Kontrolle merkt keiner ob da ein Kat drin ist oder nicht, bei einer Abgasmessung schon oder sollte nach einem Unfall mit schweren personenschäden wegen regress dein Bike genauer unter die Lupe genommen werden. Muss jeder für sich entscheiden ob er das Risiko eingehen will.

Edit: ja auch 16er Akra an 17er Modell ist rechtlich korrekt gesehen nicht legal. E-Nummer hat er zwar aber ist nicht für den 17er Fahrzeugtyp homologiert. Trotzdem eine viel praktizierte Grauzone ...

[AmStaff]

Auch der Alra der 16er an der 17er führt zum erlöschen der Betriebserlaubnis.
Das Thema termische Probleme wird ja kontrovers diskutiert.
Laut Videos und Messungen vom Piraten, der einer der wenigen ist, der mit Videos und Grafiken seine Behauptungen festigt, ist ein fahren mit pp deckel und org. Mapping kein Problem. Die gleiche Info habe ich von Bergos.
Wenn die Auspuff Anlage geändert wird, also nicht die org. Oder akra mit der Euro 4, kann das ganze schon wieder anders aussehen.
Es gibt ja auch genug Leute die nur den pp deckel drauf haben und schon weit über 5000 km gefahren sind mit dieser konfigurieren ohne Probleme.

Leistungstechnisch kann man ganz grob zusammen fassen. Luftfilter bringt Drehmoment Auspuff bringt ps.
Vom Highscore gibt es im ktmforum.eu noch den Bericht, dass bei der 17er der db eater noch Leistung und auch Drehmoment bringt.
Mit pp Deckel wird die Kiste allerdings um einiges Lauter.

Wenn du dir wegen der Temperaturen Gedanken machst, stelle sie doch mal auf den Prüfstand mit Abgasmessung.

Meine Planung für 2018.neben dem PP deckel....
Bergos bringt evtl. In der Winterzeit was raus, aber da bleibt erst mal hoffen und abwarten.
Ansonsten hoffe ich auf einen zugelassenen Auspuff der die Optik verbessert.
Übersetzung werde ich in 16:45 ändern.

[puffel]

"Der Betrieb mit einem homologierten Akrapovic Auspuff erfordert keinen Wechsel des Mappings, da der dort vorhandene Kathalysator den gleichen Rückstau verursacht wie der Origuinalschalldämpfer."

Nun diese Aussage deckt sich doch mit den Aussagen von Bergos und dem Piraten.
Solange ein homologierter Auspuff mit Kat verbaut ist muss kein anderes Mapping drauf. Erst wenn ein ESD ohne Kat verbaut wird muss das Mapping angepasst werden. So verstehe ich das...nur der PP Deckel ist ok mit dem Standard Mapping.

[fanki]

Im ersten Abschnitt der Antwort von KTM ging es nur um den PP Deckel. Im zweiten nur um den Auspuff. Ich wollte nur ein Statement haben wieso der PP Deckel ein neues Mapping braucht und der homologierte Zubehör Akra nicht.
Ihr könnt herein interpretieren was ihr wollt und es meinetwegen so hinbiegen dass es für euch passt. Ist ja nicht mein Bike. Und ehrlich gesagt bin ich auch gar kein Fan von den Piratenvideos... zu viele Halbwahrheiten, Widersprüche und Diagrammen wo man nie so genau weiss was da genau gemacht wurde

Fakt ist aus Motorsteuerungs-Sicht einfach dass der PP Deckel ohne Mappinganpassung auf Dauer nicht allzu gesund ist weil er zum Teil im Kennfeld dann viel zu mager läuft, je nachdem in welchem Bereich man fährt. Das heisst also noch lange nicht dass was kaputt gehen muss, aber das Defekt-Risiko ist sicher unnötig erhöht.
Den einzigen wirklich technisch fundierten und fachlich korrekten Bericht dazu hat meiner Meinung nach highscore im KTM Forum gemacht (S.7, 29.6.17, 09:39)

https://www.ktmforum.eu/forum3/wbb/690- ... 716a6b75c4

Vor allem das Lambda-Diagramm bei Volllast mit PP Deckel spricht eine deutliche Sprache...Danke!

[puffel]

Die diagramme kenne ich auch. Das Ding ist mit dem pp Deckel läuft sie im mittleren Bereich etwas magerer...ok...mit dem original Deckel läuft sie dann unter Vollgas aber noch magerer als mit dem pp Deckel... das kann ebenfalls nicht gut sein gerade in diesen Bereich und wenn man gerne richtig angast...

Also eigentlich muss man sich das Mapping so oder so aufspielen lassen damit der Motor nicht mehr so mager läuft. Wobei ich glaube wird das erst schädlich für den Motor wenn man wirklich auf der Rennstrecke anraucht und der Motor sehr heiß wird...ansonsten wird da wohl nichts weiter passieren.

Ich habe mich entschlossen das Kit mit Mapping in naher Zukunft einzubauen bzw einbauen zu lassen.

[fanki]

Das Ding ist mit dem pp Deckel läuft sie im mittleren Bereich etwas magerer...ok...mit dem original Deckel läuft sie dann unter Vollgas aber noch magerer als mit dem pp Deckel..

Nein falsch interpretiert, --> sondern eher mager in der serie im KTM internen Vergleich aber nicht zu mager absolut gesehen. jedoch mit PP Deckel deutlich zu mager.

Ich habe mich entschlossen das Kit mit Mapping in naher Zukunft einzubauen bzw einbauen zu lassen.

denke ich ist die sauberste Lösung

[puffel]

Interpretiert hab ich das ja eigentlich nicht. Das hat Highscore ja so in dem Text zu dem Diagramm geschrieben.
Begründung ist, dass der schnorchel hinten raus einen boost Effekt erzeugt, also bei hoher Drehzahl und dadurch mehr Luft in den Brennraum drückt...dadurch gibts obenraus mehr Leistung aber auch magerer als mit dem pp Deckel der obenraus weniger Luft liefert...so verstehe ich zumindest den Text zu den Diagrammen.

[fanki]

Interpretiert hab ich das ja eigentlich nicht. Das hat Highscore ja so in dem Text zu dem Diagramm geschrieben.
Begründung ist, dass der schnorchel hinten raus einen boost Effekt erzeugt, also bei hoher Drehzahl und dadurch mehr Luft in den Brennraum drückt...dadurch gibts obenraus mehr Leistung aber auch magerer als mit dem pp Deckel der obenraus weniger Luft liefert...so verstehe ich zumindest den Text zu den Diagrammen.

sorry aber ich kann dir nicht ganz folgen...welchen Textteil meinst du genau?

[Krepp]

Ich glaube er meint den hier:

Interessant ist auch das Lambda "hinten raus" mit Evo-Deckel bis zum Begrenzer. Das liegt so ca. bei Lambda = 0,92. Der Wert ist nicht wirklich beängstigend mager. Allerdings sollte man bedenken, daß hier der Evo-Deckel auf der Serienairbox leicht die Leistung im Vergleich zur Serie mindert, (siehe Leistungskurve ganz oben), indem er die Füllung und damit die angesaugte Luftmenge reduziert. Das bedeutet nun, daß der Motor in der Serie, also mit dem originalen Deckel auf der Airbox, dessen lange Ansaugschacht dann die Ladung "oben raus" boostet, noch magerer läuft, mithin mit einem Gemisch so um die Lambda = 0,94.

[puffel]

Post 126 aus dem Thread im KTM Forum. Die letzten Abschnitte...

"Diese Kurve gehört zur Eingangsmessung der Euro-IV-Husky, d.h. hier ist der Evo-Deckel aus den PowerParts installiert. Weil hier noch kein Kastl eingebaut ist, fehlen entsprechend die Werte für Drehzahl, Einspritzzeit usw, was man sieht, ist hier "das Lambda-Signal" für das Abgas "pur" Unten auf der "x"-Achse des Graphen sieht man die Zeit, die verstreicht, während das Motorrad auf der Prüfstandsrolle so ab 2500 UpM weg bis in den Begrenzer bei knappen 9000 beschleunigt. Diese Zeit ist dieselbe wie auf dem "Kastl-Diagramm" oben und dauert so was um die 9 Sekunden. Die Dyno-Messung beginnt, wenn ich auf dem Bike Vollgas gebe. Das läßt dann auch zügig das Lambda sinken, was an dem Graph gut zu sehen ist. Im Begrenzer als dem Ende des Dyno-Runs wird die Einspritzung abgeschaltet, der Motor zieht reine Luft. Deshalb steigt das Lambda im Abgas entsprechend steil hier an.

Auffällig an dieser Lambdakurve den Evo-Deckel auf der Airbox der Husky ist nun der "Berg" ziemlich genau in der Mitte des Dynoruns. Hier dreht der Motor so was zwischen 4000 und 6000 UpM und befindet sich damit in dem Drehzahlbereich, indem der Motor mit "offener" Serienairbox - siehe Leistungskurve ganz oben - sein Spitzendrehmoment macht. Das Lambda im Abgas steigt hier auf Werte deutlich "luftreicher", magerer als Lambda = 1. Das kann nicht gesund sein für den Motor, so ein Gemisch ist weit entfernt von Innenkühlung und Klopffestigkeit. Darüber sollte so ein mageres Gemisch sogar dezent Leistung kosten. Hier muß man, wenn man mit so einem Deckel unterwegs sein will, unbedingt etwas machen: Die zusätzliche Luft, welche der Motor mit diesem Deckel "unten herum" nun atmen darf, braucht unbedingt entsprechend Zusatz-Sprit durch ein Remapping der Aktion an der Einspritzdüse.
Interessant ist auch das Lambda "hinten raus" mit Evo-Deckel bis zum Begrenzer. Das liegt so ca. bei Lambda = 0,92. Der Wert ist nicht wirklich beängstigend mager. Allerdings sollte man bedenken, daß hier der Evo-Deckel auf der Serienairbox leicht die Leistung im Vergleich zur Serie mindert, (siehe Leistungskurve ganz oben), indem er die Füllung und damit die angesaugte Luftmenge reduziert. Das bedeutet nun, daß der Motor in der Serie, also mit dem originalen Deckel auf der Airbox, dessen lange Ansaugschacht dann die Ladung "oben raus" boostet, noch magerer läuft, mithin mit einem Gemisch so um die Lambda = 0,94.
So ein Gemisch in der Serie für "Vollgas" ist schon recht weit auf der mageren Seite, so mager läuft keine andere KTM. Die Duke-V geht hier auf dein Gemisch von ca. Lambda 0,88, daselbe tut meine SD-R 1290. Wenn ich daher mit meinem Kastl auch die aktuelle Husky auf Lambda 0,85 - 0,88 abstimme, tue icxh damit nichts Ungewöhnliches. Mit diesem Gemisch passt auch die Leistung des Motors perfekt. Sicher läuft nun bei "Leistungs-Anfrage" mit dem Kastl der eine oder andere Zusatz-Tropfen Sprit in den Motor. Das bedeutet sicher ca 0,5 L Mehrverbrauch gegenüber der KTM-Serienabstimmung. Aber ich denke, die bessere Innenkühlung des Motors ist diesen Einsatz wert.

[fanki]

ah jetzt...danke...
mmmh ja 0.94 in der serie hinten raus ist effektiv relativ mager. Hqv wird sich wohl schon was dabei gedacht haben wieso sie das so appliziert haben
Aber ob jetzt 0.92 wie mit PP Deckel oder 0.94 wie Serie ist jetzt auch nicht so entscheidend
Schlimmer ist das viel magere lambda über 1 beim mittleren Bereich und die allgemein nicht passende Einspritzzeit zu der vorhandenen Luftmasse über den open Loop Kennfeldbereich

[puffel]

Komisch ist das schon. Und warum die 0,94 wenn der gleiche Motor in der Duke V auf 0,88 regelt...

Wie viel magerer läuft denn der mittlere Bereich mit dem pp Deckel im Vergleich zum Seriendeckel? Bleibt das mit dem seriendeckel denn unter lambda 1?

[fanki]

mmmh ja 0.94 in der serie hinten raus ist effektiv relativ mager. Hqv wird sich wohl schon was dabei gedacht haben wieso sie das so appliziert haben

edit: könnte mir vorstellen dass es einen Vorteil bezüglich Ölverdünnung/Ölverbrauch geben könnte wenn die Einspritzmenge etwas zurück genommen wird? Oder die Leistungskurve wird absichtlich früher abgeflacht um keinen zu harten Übergang in den Drehzahllimiter zu kriegen? Das wird auch manchmal gemacht um oben raus eine flache Leistungskurve zu erhalten und keine spitzige...Das gibt dem Fahrer eher das Gefühl dass nicht mehr Dampf kommt um in den nächsten Gang zu schalten und den Motor nicht bis in den Begrenzer auszuqueschen...Nur so paar Vermutungen?

[fanki]

Wie viel magerer läuft denn der mittlere Bereich mit dem pp Deckel im Vergleich zum Seriendeckel? Bleibt das mit dem seriendeckel denn unter lambda 1?

leider find ich dazu keine Diagramme, aber normalerweise sollte das nach meinem Wissen schon leicht unter 1 sein....jedenfalls im open loop wo die Lambdasonde nicht regelt

[AmStaff]

Was würde denn passieren wenn man das EVO mapping drauf spielt und nur den pp deckel fährt?

[fanki]

Was würde denn passieren wenn man das EVO mapping drauf spielt und nur den pp deckel fährt?

du meinst das Kit Mapping von Hqv? Nicht das KTM Evo Map, oder?
wenn du ohne Kat fährst könnte das Kit-mapping gehen (muss je nach ESD aber nicht). Mit Kat passt es nicht so wirklich zusammen. Du fährst dann halt noch den ganzen Evap und SLS Klimbim mit rum der dann aber auch in der Software deaktiviert ist. Und ob die Airbox/Luftfilterkasten nicht doch etwas für den Kit optimiert wurde weiss ich nicht.

Wieso nicht einfach das Kit kaufen? Je nachdem mit oder ohne Akra wenn du was anderes hast?
Ich verrstehe dieses "muss-möglichst-billig-Tuning-sein" nicht so recht. Das bike war doch neu auch nicht biillig, da finde ich es schon recht stark von Hqv für diesen Preis so was ab Werk anzubieten. Pirat oder Kastl sind auch nicht günstiger (ok, haben vielleicht auch noch mal paar PS mehr, aber was solls...)

[AmStaff]

Mir geht es hier nicht ums Geld. Hier sind alle paar Wochen Kontrollen. Wurde mit meiner SDR letztes Jahr 4 Mal raus gewunken.
Klar ist der Deckel auch nicht legal, aber nur mit dem Deckel habe ich bessere Chancen da durch zu kommen. Und falls ich doch Mal vor fahren muss, ist das ganze in einer Minute wieder zurück gesetzt.

[fanki]

ah ok...alles klar
aber denkst du die schnallen dass Evap und SLS raus ist? So an den Bildern die ich hier in einem anderen Thread gesehen habe ist das nicht so offensichtlich in der Kontrolle, ausser man kennst sich sehr gut damit aus. Ich weiss nicht wie genau sie bei dir in der Kontrolle hinschauen. In der CH gehts meist fast nur um augenscheinliche Dinge wie Auspuff, Hebel, Spiegel, Blinker, Kennzeichenhalter, Felgen, etc...
weiss nicht ob sie auch unter die Sitzbank schauen, dann hast du mit dem PP Deckel auch nicht so gute Karten oder? Oder sind die eher auf so offene Systeme mit Pilzfiltern aus?
Ja das mit dem zurückrüsten hat leider was...

Edit: wobei ich vermute dass wenn du mit Kat fährst (?) das Kit Mapping nicht so ideal passt